Alexey KHarin (geokhar) wrote,
Alexey KHarin
geokhar

Дискуссия: какова может быть реальная цена разворота России от Европы к Китаю?

Оригинал взят у ashpi в Дискуссия: какова может быть реальная цена разворота России от Европы к Китаю?
Весьма содержательная получилась дискуссия. Спасибо ИА ПолитСибРу (и его редактору Дмитрию Негрееву)  - за то, что провели, и что выставили сегодня стенограмму:


Эксперты «ПОЛИТСИБРУ» обсудили глобальные евразийские мегапроекты (стенограмма, часть 1)

16:39 24 ноября 2014 Г.

13 ноября редакция «ПОЛИТСИБРУ» провела «круглый стол», посвященный месту Сибири в глобальных евразийских мегапроектах, которые сегодня озвучиваются влиятельными российскими политиками. Поводом стала статья профессора, доктора философских наук Андрея Иванова.

В «круглом столе» приняли участие автор статьи Андрей Иванов (АГАУ), профессор, доктор исторических наук Юрий Чернышов (АлтГУ), кандидат географических наук Ирина Ротанова (АлтГУ), профессор, доктор исторических наук Вячеслав Должиков (АлтГУ), кандидат географических наук Александр Кротов (АлтГУ), профессор, доктор исторических наук Владимир Бойко (АлтГПА), профессор Валерий Мищенко (АлтГУ), кандидат экономических наук Анатолий Ижболдин-Кронберг (Барнаульский филиал Финансового университета при Правительстве РФ), профессор, доктор экономических наук Борис Мелентьев ( Институт экономики и организации промышленного производства СО РАН).

Андрей Иванов:

- Тезис мой основной будет звучать так: за нынешний год ситуация в мире настолько радикально изменилась по всем направлениям, что это заставляет нас совершенно по-новому посмотреть на Россию азиатскую, на Сибирь, и на тот регион, где мы с вами живем. И не только посмотреть. Мне кажется, мы должны его заново осмыслить, его перспективы, риски, которые тут могут возникнуть. И еще очень важная вещь: мы должны результаты наших интеллектуальных усилий доводить до мнения общественности и, конечно, до власти. Ряд проектов, которые сегодня обсуждаются, заслуживают того, чтобы наш голос, сибирских в хорошем смысле слова интеллектуалов был услышан.

Теперь обоснование этого тезиса, что Россия азиатская, Сибирь и Алтай, действительно, предстают в совершенно новом контексте. Наша политика начинает разворачиваться на Восток. Давно это надо было делать, сейчас просто вынуждены это делать. Отсюда возникает целый комплекс рисков и перспектив, которые никак не обойдут Сибирь и наш регион. С территории юга Западной Сибири, с Алтая кратчайшая дорога в Индию, в Пакистан.

Что касается нашего Алтайского края. Давайте прямо констатируем, с одной стороны, очень неприятную вещь, с другой стороны, вещь, которая открывает перед нами перспективы. Российское черноземье - Ростовская область, Воронежская область, Краснодарский край - это вообще прифронтовые территории. И если наше государство хочет стратегически планировать развитие своей сельскохозяйственной базы, то одним из главных регионов, о котором надо заботиться, в который надо вкладывать деньги, где должна процветать не только аграрная наука, но весь комплекс наук, - это, конечно, наш Алтайский регион, который приобретает стратегическое значение.

Плюс - в самое последнее время были озвучены три глобальных евразийских проекта. Конечно, они пока на стадии проговаривания, не значит, что они будут реализованы. Но поскольку они озвучены очень значимыми фигурами, типа президента РАО РЖД Якунина Владимира Ивановича, ректора МГУ Садовничего Виктора Антоновича, военного министра Шойгу и премьер-министра Индии, то к этим проектам нужно отнестись серьезно.

Это так называемый проект «Развитие», который предполагает широтную связь между Европой и Соединенными Штатами на последнем этапе. На предварительном этапе это единая транспортная сеть, которая протягивается от Владивостока до Европы. Причем, это железнодорожная линия одинакова - поезда не будут менять колеса, загружаясь во Владивостоке и доезжая до Западной Европы. Предполагается полоса развития с соответствующей инфраструктурой, экономическими центрами. Правда, тут же возникает вопрос: полоса 300 километров. Что делать остальной части Сибири и Дальнего Востока? Ну, а на последнем этапе - тоннель под Беринговым проливом в Соединенные Штаты. Это, конечно, очень сомнительная перспектива, но, тем не менее, этот проект озвучен, он сейчас очень серьезно прорабатывается. Довожу до вашего сведения: в Московском государственном университете создана группа, которая прорабатывает этот проект концептуально. Это мне доподлинно известно.

И два вертикальных стратегических энергетических транспортных проекта, которые призваны связать наше пространство по меридианальной линии. Если говорить прямо: по линии Алтай - Гималаи, о которой давно говорят. Это продолжение газопровода не в Китай, которое сейчас обсуждается - газопровод «Алтай», а до Индии и Пакистана.

Владимир Бойко:

- Почему обсуждается? Решение принято.

Андрей Иванов:

- Пока подписан меморандум, еще далеко до завершения договора.

И, наконец, транспортный коридор, который тоже может быть проложен в этом направлении, через Синьцзян в Пакистан или Индию, который озвучен военным министром Шойгу. А газовый поток как раз по предложению индусов должен пройти до территории Индии, и к этому относятся в Индии очень серьезно.

Ясно, что все эти проекты нашего региона касаются, и нам нужно их осмыслить, чтобы наше мнение дошло до власть придержащей.

Юрий Чернышов:

- Я с большим уважением отношусь к Андрею Владимировичу [Иванову], особенно его экологической деятельности, к тому, что пытается защитить природу, Горный Алтай и плато Укок. Надеюсь, что эта деятельность будет иметь результат. Но эта статья, я ее внимательно изучил, она, на первый взгляд, выглядит убедительной достаточно и патриотичной, но всегда надо думать о том, о чем не сказано. Не сказано там об очень многом. Поэтому я бы хотел предложить обсудить проблемы, о которых там мало сказано или ничего не сказано.

См. статью Андрея ИвановаКакое место занимает Сибирь в глобальных евразийских мегапроектах

Там [в статье], в основном, трубы, рельсы. Трубы, рельсы в головах у многих людей сейчас, и они видят в этом стратегию развития России. Я бы хотел обратить внимание на то, что это, вообще говоря, не очень хорошая стратегия, когда одни трубы и одни рельсы в головах у людей. Нам надо развивать собственную промышленность, нам надо диверсифицировать экономику, нам надо слезать с газовой и нефтяной иглы. Об этом говорил [Владимир] Путин, еще когда он шел к власти. Прошло уже много лет, но ничего не изменилось. Более того, эти проекты еще больше загоняют нас в сырьевую отрасль и в зависимость от того, как будут идти поставки сырья в другие страны, независимо от того, Китай это или Европа.

Для национальной безопасности это вопрос очень серьезный. Если вы зайдете в магазин и посмотрите, что сейчас продается - в основном, это китайские дешевые товары. Если представить, что в какой-то момент Китай захочет вот такую же блокаду объявить, как Европа, то мы окажемся вообще без продукции. Без элементарных предметов и инструментов, кончая лопатами, замками, гвоздями. Вот предмет безопасности, который почему-то, увы, забыт и не обсуждается.

У нас события, связанные с Украиной, заслонили многие внутренние проблемы, которые раньше активно обсуждались, в частности, проблему эффективности политического режима, который сейчас существует. Насколько обкатываются решения, которые принимаются, насколько они обсуждаются в обществе, насколько вообще известны параметры крупнейших сделок, соглашений, которые заключаются? Вот вопрос к экономистам, которые здесь присутствуют.

Я искал и не нашел нигде официальную цифру - сколько стоит газ, который пойдет по «Силе Сибири» и, тем более, по проекту «Алтай». Сколько он будет стоить? И второе - сколько будет поставляться газа через 10 лет? Я нашел такую цифру - она неофициальная - даже через 10 лет газопровод не выйдет на полную мощность. То есть, что, нам говорят в пресс-релизах, не соответствует реальности. Газопровод - вещь дорогостоящая, его тяжело строить в условиях Дальнего Востока и Сибири. Когда это все заработает и когда это начнет хотя бы самоокупаться, не говоря уже о прибыли?

Прозвучали сообщения о том, что китайцы не дают кредит на строительство газопровода, и нам надо брать деньги из собственного Фонда национального благосостояния, который предназначался, вообще-то, как подушка на случай кризиса, для того чтобы сохранить социальные программы. За счет населения, получается, будут строить этот газопровод для Китая. И только потом, когда мы вложим миллиарды в строительство, постепенно начнется продажа, и начнут поступать деньги за газ. А что там будет через 10 лет и через 20 лет - это большой вопрос.

Я не из тех людей, которые сразу восклицают: ой, какой счастливый день, китайцы согласились взять у нас газ! У меня возникают реалистичные вопросы: за сколько? какой ценой? почему? У китайцев есть, вообще-то говоря, другие источники поступления и газа, и нефти. Они с Центральной Азией работают активно. Скажем, с газопроводом «Алтай» они обсуждали эту тему, по-моему, с 2006 года. И сейчас еще мы не можем сказать уверенно, что достигнуто твердое соглашение, потому что это рамочное соглашение. Китайцы такие переговорщики, что никогда не можешь быть полностью уверен, что наконец-то договорились, пока ни пойдет сам процесс. Они, конечно, свою выгоду не упускают. Общая геополитическая ситуация такова, что мы, к сожалению, оказались не в самой выгодной для себя ситуации, чтобы торговаться с китайцами. Мы рассорились с Западом, мы повернулись - мы будем дружить с Китаем, и как бы продемонстрировали, что у нас есть, куда продавать газ. Вот в этом наш выигрыш. Но почем продавать, какой ценой - это все закрыто завесой. Вот это бы надо прояснить.

Правильно совершенно в статье говорится, что ответственные интеллектуалы должны как-то участвовать в обсуждении перспектив того, что происходит с нами. Иначе снова как с колонией будут обходиться с Сибирью или мы, или китайцы. Но насколько будут слушать интеллектуалов - большой вопрос.

Вот еще одна тенденция, которая меня сильно тревожит. Одним из конкурентных преимуществ нашей страны всегда был в XX веке высокий уровень образования. При всей его идеологизированности это было образование фундаментальное, которое позволяло людям широко мыслить, которое позволяло реализовывать творческие начинания. И мы благодаря этому создали как раз ту самую промышленность, которая до сих пор работает, в том числе военную промышленность. Но если мы сейчас будем все это последовательно сворачивать и разрушать, то судьба России в XXI веке будет печальной. А, к сожалению, этот процесс идет. Все, кто работают в сфере образования, знают, что идет планомерное сокращение вузов, набора студентов, диссертационные советы сейчас просто сотнями закрываются. То есть нам дают сигнал, что не нужны нам образованные люди. Нам нужны только те, кто обслуживают эту трубу.

Плюс к этому, обратите внимание, вот сегодня буквально прозвучало сообщение: депутат Госдумы от ЛДПР предложил пустующие российские деревни отдавать на заселение китайцам. Это что? О чем думает человек?  Есть же продуманные стратегии, где предлагалось, что надо привлекать мигрантов прежде всего из стран Центральной Азии, из Казахстана, которые, все-таки, нам культурно ближе, которые знают русский язык. Но эта программа почему-то плохо реализуется. Но если сюда приедут в огромном количестве китайцы в Сибирь, которая слабо очень заселена и еще меньше будет населена в дальнейшем, если эта тенденция продолжится, то не надо быть пророком большим, чтобы представить, что получится. <…> Об этой перспективе надо экспертам говорить, это вполне возможно.

Что мне не очень понравилось в статье - это некоторый налет идеологизированности. Либо эксперт приводит адекватный анализ фактов и дает на основе этого адекватные рекомендации. Либо человек исходит из идеологической схемы и под нее подбирает факты, тогда он пропагандист-идеолог. Если он анализирует факты и делает на их основе выводы - это гораздо ценнее для принятия практических решений, потому что это адекватная рекомендация.

Что там не совсем адекватно? Общая картина мира: указан единственный враг, и все беды идут откуда - с Запада. Вообще-то «Запад» - это не единое пространство, это очень сложное понятие. Но других опасностей в мире нет, если следовать этой статье. Это неадекватная картина на самом  деле. Есть очень серьезные угрозы, Владимир Сергеевич [Бойко], может быть, нам подробнее скажет об этом. Исламский фундаментализм, например. Сейчас там движение идет в исламском мире очень опасное - Исламское государство. А у нас до Казахстана сколько километров - 300? И дальше начинается, по сути, этот ареал. То есть полыхнуть может очень близко. Почему об этом ни слова не сказано? Извините, вот с этим я не согласен.

Еще одна опасность. Дракон этот  самый ведет себя сейчас очень корректно, очень спокойно, он выжидает. Даже на саммите - помните, как ходили лидеры: с одной стороны Путин, с другой стороны Обама, а в середине китайский лидер. Он с обоими дружит, он от обоих получает выгоды, а мы нет. Мы довольствуемся тем, что получим от него. Ссориться с Америкой Китай не будет, и Индия не будет ссориться с Америкой, потому что там есть объективная заинтересованность друг в друге. Китай будет извлекать от нас, конечно, выгоды, в основном, вот эти сырьевые ресурсы и освоение необжитых пространств, которые есть в Сибири. А что мы будем иметь на фоне развала науки, отсутствия собственной промышленности и надежды только на то, что труба нас всех прокормит? Меня, честно говоря, такая перспектива не радует.

Хотелось бы услышать экономистов, которые исходят из фактов - насколько оправданы какие-то опасения и насколько оправданы какие-то радужные ожидания по поводу этих проектов? И, если мыслить шире, что нам надо сделать, чтобы мы успешно развивались, не завися ни от трубы, ни от того, как к нам благосклонно относится та или иная страна?

Андрей Иванов:

- Буквально два слова. Аргументы Юрия Георгиевича - это результат, может быть, недоразумения некоторого. Моя статья, конечно, на всеобъемлющий характер не претендовала и анализ рисков. Моя задача была как раз продемонстрировать факты, которые есть, проекты. Ясно, что там есть риски и с тем же Китаем, я совершенно с этим соглашусь. Но надо просто об этом знать. Естественно, может быть и критическое отношение. У меня, по-моему, там нет такого уж антизападнического настроя.

Юрий Чернышов:

- Есть, есть, я дважды зафиксировал в тексте.

Андрей Иванов:

- Ну, в одном месте. Наоборот, я сказал, что евразийская интеграция примеряющий характер носит. Но, коллеги, идеализировать-то Запад…

Юрий Чернышов:

- Так никого не надо идеализировать, и Китай не надо идеализировать.

Андрей Иванов:

- Вы если мои работы знаете, я Китай никак не идеализирую. Но это требует отдельной статьи. Я не мог тут просто это проговаривать. Я с вами согласен.

Юрий Чернышов:

- Еще одна реплика. Я записал: было сказано про «прифронтовые территории». Не могу не поправить вас. Мы, извините, официально ни с кем не воюем сейчас. Никаких фронтов у нас нет, коллеги. Так что не надо нагнетать.

Андрей Иванов:

- Мы не воюем де-юре, но де-факто, по крайней мере, 200 километров границы очень тяжелой. И могут быть еще более тяжелой.

Валерий Мищенко:

- Хотелось перейти от макроуровня к мезоуровню, то есть посмотреть проблемы не только на уровне Сибири, но и проблемы местности, где мы живем, Алтая. В первом выступлении говорилось, что 2014 год - это особый год. Я бы еще отметил с экономической точки зрения, на мой взгляд, это особенный год, потому что в этом году произошло какое-то подведение первое итогов точек роста, которые были сформированы, можно сказать, в конце нулевых годов. Закончились проекты типа совещания во Владивостоке [саммит АТЭС], где построен университет, остров Русский, великолепный мост. Закончились Универсиада, Олимпиада. И в 2014 году прозвучали новые точки роста, которые прибавились к тем, что сложились еще раньше - чемпионат мира по футболу, Универсиада в Красноярске 2019 года зимняя. Это имиджевые проекты.

Меня как экономиста радует то, что здесь прозвучал проект, кроме железнодорожных проектов реформирования Транссиба, усиления БАМа - вопрос газификации, газопровода «Алтай». С какой точки зрения меня это порадовало? Потому что мы живем в Сибири, где зима - это один из самых суровых моментов с точки зрения нормального образа жизни большинства населения, с точки зрения отопления. Сибирь и Дальний Восток имеет один из самых низких показателей в стране с точки зрения газификации населения. Самая высокая газификация, насколько я знаю, населения в Сибири - это Омская область, 12 - 13 процентов. Мы идем на втором месте - 10 процентов. То есть, получается так: мы добывали газ, отправляли его, прежде всего, на Украину, где до всяких событий, еще в Советском Союзе, газификация достигала 80 процентов. Сейчас в стране у нас, в России, в пределах 60 процентов, насколько я знаю газификация. А в Сибири, в том числе и в Алтайском крае, низкий показатель. У нас небольшая труба по диаметру, которая идет от Новосибирска до Барнаула и расходится дальше. И радует то, что в перспективе, я думаю, должно быть подключение к большому газопроводу [«Алтай»], который пойдет на Китай. Тогда хоть он будет потенциально этот газ, и можно будет дальше проводить газификацию, не только переводить на газ котельные, но и большое отопление городов, ТЭЦ. Не знаю, произойдет это или нет, но это задача власти. Но, по крайней мере, на данном этапе мы этого не имеем.

Другие проекты, которые сейчас должны волновать нас. Мы оцениваем развитие Алтая как на первой стадии капитализма - по росту ВВП, по объему экономики. Когда президент пришел к власти, наша экономика где-то была на двадцатом месте по своему размеру. Сейчас она где-то шестая-восьмая экономика мира. То есть, после падения 90-х годов мы резко поднялись. Ко всему прочему это вызвало недовольство других стран. Мы почти вернулись к тому месту, которое занимала Россия со своей экономикой по размерам в конце 80-х - начале 90-х годов.

Но пора оценивать развитие не только по росту ВВП, валового внутреннего продукта, но и по занятости. Это наша проблема, проблема Сибири и Дальнего Востока, потому что в любом случае идет отток населения, и те цифры, которые показывает официальная статистика, вызывают большое недоверие. Сейчас, по официальной статистике, что делает Росстат по Алтайскому краю, это в пределах 19 тысяч человек, которые получают пособие от государства. А если по оценке МОТ, Международной организации труда, то у нас безработица побольше, но все равно гораздо меньше, чем в Европе.

И если оценивать развитие края, области, региона будет не только рост ВВП, но и занятость, это именит оценку развития региона и эффективности работы властей. Рабочие места - это, конечно, самое главное на данном этапе, если мы должны перейти на следующую стадию своего развития.

Здесь постоянно звучит: должна экономика развиваться через промышленность. Но извините меня, что делает Америка? Она мечтает стать сырьевой экономикой, если называть все своими именами. Сланцевая нефть, сланцевый газ. Да, у нее чуть ли не 75 - 85 процентов - это сфера услуг. Но это им недостаточно, и свое будущее развитие они [США] видят через сырье. Они уже до 80 процентов себя снабжают нефтью, десять лет назад у них было процентов 30. То есть, они резко уменьшают закуп нефти и хотят поставлять нефть и газ в Европу, В том числе и вытеснить другие страны. Понятно, кого из Европы они мечтают вытеснить.

То есть, надеяться на то, что нам легко удастся поднять промышленность, это, мне кажется, заблуждение, если даже самая сильная экономика мира и то мечтает о сырьевом развитии. С другой стороны, не надо думать, что не надо развивать промышленность. Я не говорю об этом, нет. 45 процентов обрабатывающих производств Алтайского края - это пищевая промышленность. Это промышленность, которая достаточно быстро дает отдачу. Она, можно сказать, близко к торговле. В торговле отдача приходит предпринимателю через пару лет, в пищевой промышленности  примерно такой же период в зависимости от размера предприятия. Но укладывается в течение пяти лет. И получается, те проекты, которые требуют больше пяти лет развития, в несырьевых регионах практически не получают развития. Это не только проблема Алтайского края. Это проблема и Омской области, и Новосибирской. Новосибирск, при всем уважении, что это третий город страны, это была крупнейшая промышленность, превратился де-факто в торговый, транспортный центр. Первое предприятие, по данным «Эксперт Сибирь», это «Катрен», предприятие, которое торгует фармацевтикой. Второе - авиакомпания «Сибирь». То есть, все крупные предприятия, которые там существовали, отошли на пятое - десятое места.

Какую промышленность у нас надо развивать? На мой взгляд, самая лучшая перспектива с точки зрения той ситуации, в которой находится страна, импортозамещения или обеспечения себя собственными товарами, это развитие Бийска как центра производства лекарств. У него есть хорошие перспективы. Есть относительно небольшое предприятие «Алтайвитамины», есть крупное предприятие, которое занимает по размерам производства седьмое место среди крупнейших предприятий Алтайского края, - «Эвалар». «Эвалар» делает бады, но тем не менее. Если на этой базе, на базе оборонной химии удастся получить проекты, рабочие места… Есть кадры, которые способны поднять снабжение страны фармацевтикой. Рано или поздно это надо будет делать, потому что в любой момент на Россию могут быть наложены определенные санкции. Не надо этого дожидаться, надо повышать долю [отечественных лекарств] с 30 процентов хотя бы до 50 процентов в ближайшие годы.

Конечно, очень трудно. Здесь главный конкурент у нас Китай, который это делает успешно и поставляет в Америку. Американские лекарства, якобы, а на самом деле упаковка американская, а производство активного вещества, в том числе и в Китае.

В последнее время очень сильное впечатление производят сообщения из Усть-Каменогорска. Там в активную стадию вступил завод автосборочный мощностью 120 тысяч автомобилей в год. В перспективе они будут делать все «Лады». Центры реализации – Омск, Кемерово, Барнаул, Новосибирск. То есть, Рудный Алтай поменял, можно сказать, специализацию или добавил к своей специализации, которая традиционно была цветная металлургия, электроэнергия – машиностроение.

Изучая такой опыт, надо что-то делать по оживлению нашей сборки в машиностроении, не забывая о том, что у нас пока еще есть инженерные кадры по производству дизелей, тракторов. Я не строю иллюзий, автосборка – это небольшое предприятие. Самые успешные области развития – это Ленинградская область и Калужская область, где автосборочные заводы максиму полторы – две тысячи человек, которые выпускают до 100 тысяч автомобилей. Но, тем не менее, если мы хотя бы сумеем войти в контакт с Белоруссией (есть на уровне страны соглашения) – Минский завод делает 60 тысяч, а вся Россия в пределах 10 тысяч тракторов. В любом случае трактора нужны и в России, и на Алтае, и в Узбекистане, и в Казахстане. Если это место мы не сумеем завоевать, то мы не сумеем не только дать занятость населению наших городов, прежде всего Барнаула и Рубцовска, но также и темпы роста нашей промышленности будут мало реальны.

Продолжение следует.
UPD - Часть 2.


Tags: Геополитика, Геополитика Китая, Геополитика России
Subscribe

  • ИЗ ПРИСЛАННОГО

    Одним из характерных признаков смирения является внутренний покой. Выражается он в отсутствии у человека страха перед жизненными обстоятельствами,…

  • С ПРАЗДНИКОМ!

    На Вятской земле сегодня один из главнейших, если не самый главный праздник - День памяти Трифона Вятского. Раньше говорили - не стоит село без…

  • РЕКОМЕНДУЕМАЯ ЛИТЕРАТУРА ПО ФИЛОСОФИИ ИСТОРИИ

    Продолжаю выкладывать списки литературыпо различным темам. В этот раз - работы по философии истории... Классические работы Бердяев Н.А.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments